LE BUNKER DE LA DERNIERE CREEPOZOIDS

Форум закрыт
 
 FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Наука и религия (вырезано из "Странных историй..."
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов LE BUNKER DE LA DERNIERE CREEPOZOIDS -> Разное
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, ну ладно, други!
свой пост я перенес в другую тему, а на его место добавил ссылку в За жизнь. Пусть он там как некое субъективное видение лежит.

Будем чего рассматривать по теме, или как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

elena писал(а):
cartesy писал(а):Не согласна:
1) у нас пойдёт ТО ЖЕ - ДУБЛЬ 2.
2) тут есть атеисты, которые не признают существование бога.

ладно, тогда так:

"Чудес в мире нет, есть отсутствие знаний"
Иначе
1. Непознаваемых (наукой) явлений мира (чудес) не существует.
2. Все явления в мире (наукой) познаваемы.

Получается для 2:
- Со временем (с развитием науки и ее методов познания) все без остатка существующие явления мира будут описаны.
- Но мы не можем объективно проверить, что это действительно произойдет.
- Значит нельзя утверждать, что "Все явления в мире (наукой) познаваемы"

Проверим остальные сочетания:
- все явления мира непознаваемы (наукой)
- не все явления мира познаваемы (наукой).
Первое неверно -- остается второе:
Существуют непознаваемые (наукой) явления мира.

Получается, что чудеса существуют.
Где ошибка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uzername



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 3088
Откуда: новосибирские окопы

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cartesy писал(а):
Существуют непознаваемые (наукой) явления мира.
Получается, что чудеса существуют.
Где ошибка?

Ну и зачем тогда подменять термин "непознаваемое явление" каким-то дикарским термином "чудеса"? Такое впечатление, что тебе просто нравится спор ради спора и проповедь ради проповеди... Химик вон под "Богом" вообще непонятно что подразумевает.Smile
PS: Одна из самых нелепых дискуссий на этом форуме.Smile)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uzername писал(а):
Ну и зачем тогда подменять термин "непознаваемое явление" каким-то дикарским термином "чудеса"?

исходное-то было про "чудеса".
к исходному же и вернулись Smile
uzername писал(а):
Такое впечатление, что тебе просто нравится спор ради спора

мне нравится размышлять.
а одному это делать не интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mimoid



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 1943
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2008 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cartesy писал(а):
Если Бог есть, то наука без Него не полна. Это очевидно.
Если пытаться строить строгуй диспут, придется дотошно разбираться со всеми используемыми терминами. Что есть "Бог"? Познаваем ли он? Если он трансцендентен, то предметом науки он стать вообще не может. Здесь встречный вопрос: а что есть "полнота науки"? Вот, например, определение полноты. В этом смысле, если наука удовлетворяет поставленным перед ней целям, то она, в принципе, полна независимо от того, есть что-то за ее пределами или нет.
cartesy писал(а):
Если его нет, то утверждение "Наука без него не полна" теряет смысл.
Вот именно.
cartesy писал(а):
Поэтому предлагаю (кому это неоходимо) допустить Его существование и сразу перейти ко второй части.
Ну да, чтобы доказать утверждение, давайте сначала предположим, что оно уже доказано... Нет уж Smile
cartesy писал(а):
- Но мы не можем объективно проверить, что это действительно произойдет.
- Значит нельзя утверждать, что "Все явления в мире (наукой) познаваемы"
Да, в это можно только верить. Как, кстати, и в то, что окружающий нас мир действительно существует.
cartesy писал(а):
Получается, что чудеса существуют.
Где ошибка?
Под чудесами подразумеваются явления, причину которых установить наука в принципе не в силах, если не предполагать существование "Бога"?
Ошибка в том, что в рассуждении нет логики.
Будем, например, исходить из того, что не все явления познаваемы наукой, т.е. чудеса существуют. Значит, существуют явления, которые наука в принципе никогда познать не сможет. Однако мы это объективно проверить не в состоянии. Значит, нельзя говорить, будто существуют явления, в принципе не познаваемые наукой. Рассмотрим остальные сочетания:
- все явления наукой не познаваемы - не верно;
- все явления познаваемы наукой. чтд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2008 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mimoid писал(а):
Ну да, чтобы доказать утверждение, давайте сначала предположим, что оно уже доказано... Нет уж Smile

ну почему, это ж стандартный ход.
если в конце придем к противоречию, значит исходное предположение было неверно.

Но ты пойми, пожалуйста, меня. Я действительно не знаю как доказать и надо ли вообще мне в это ввязываться Shocked
Уже сама возможность пользоваться словами для меня убедительнейший факт Его существования. Даже не так! В случае языка и способности рассуждать, Он и есть сам глагол "существовать", т.к. нельзя ни о чем даже помыслить, не будь самомого "существования" (везде где утверждаю что, ты понимай, что это мое "имхо").
mimoid писал(а):
Под чудесами подразумеваются явления, причину которых установить наука в принципе не в силах, если не предполагать существование "Бога"?

утверждения про чудеса я взял для старта и в качестве устойчивой позиции ученого мира. Uzername прав, лучше пока не использовать слово "чудо" (хотя бы временно), но оставить "непознаваемое".

mimoid писал(а):
Где ошибка?
------------------------
Будем, например, исходить из того, что не все явления познаваемы наукой, т.е. чудеса существуют. Значит, существуют явления, которые наука в принципе никогда познать не сможет. Однако мы это объективно проверить не в состоянии. Значит, нельзя говорить, будто существуют явления, в принципе не познаваемые наукой. Рассмотрим остальные сочетания:
- все явления наукой не познаваемы - не верно;
- все явления познаваемы наукой. чтд.

хожу думаю пока.
про полноту тоже посмотрю внимательнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mimoid писал(а):
Будем, например, исходить из того, что не все явления познаваемы наукой, т.е. чудеса существуют. Значит, существуют явления, которые наука в принципе никогда познать не сможет. Однако мы это объективно проверить не в состоянии. Значит, нельзя говорить, будто существуют явления, в принципе не познаваемые наукой. Рассмотрим остальные сочетания:
- все явления наукой не познаваемы - не верно;
- все явления познаваемы наукой. чтд.

Справедливо.
Если предположить, что "метод объективной проверки (грубо говоря)" безотказно работает. Ну, пусть пока так будет, я не против.
(хотя я сомневаюсь, что "проверка" сильнее "здравого смысла")

Значит получили, что
- из утверждения о существовании/несуществовании непознаваемых явлений нельзя сделать вывод, что
- все явления познаваемы,
- и наоборот, причем даже более "категорично": из второго не вытекает первое, т.к. уже второе нельзя объективно проверить.

Теперь -- что такое "явление"?
Корень яв, думаю, сомнений не вызывает.
(тут надо бы договориться о полноте русского языка для наших целей Smile)
Явление -- это то, что явлено для восприятия (в нем как бы даже уже заложен наблюдатель что ли)
Не будь самого факта "явления" -- не о чем и говорить.
Согласен?
(являются ли "числа" и прочие "умозрительные сущности" явлениями, я пока не решил, но думаю, что являются. Обрати, кстати, внимание на совершенно дурацкое "являются ли ... явлениями" Smile)

Что думаешь, может так повернуть (грубо если)?:
- как отличить познаваемое явление от непознаваемого ?
или даже
- познаваемо ли явление?

про полноту думаю пока.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uzername



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 3088
Откуда: новосибирские окопы

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cartesy писал(а):
Не будь самого факта "явления" -- не о чем и говорить.

В свете этих твоих слов дальнейшая дискуссия вообще лишается смысла, поскольку ты только что доказал, что бога нет.Smile)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uzername писал(а):
cartesy писал(а):
Не будь самого факта "явления" -- не о чем и говорить.
-------------
В свете этих твоих слов дальнейшая дискуссия вообще лишается смысла, поскольку ты только что доказал, что бога нет.Smile)

не понял, почему?
если бы не было "явлений" не было бы и их наблюдателей. Абсурдно, но "факт" Smile Тогда ничего бы не было. И слов бы не было, и нас бы не было... Но мы-то вот! Я сижу тут по клавишам стучу.
Или я тебя не совсем понял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uzername



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 3088
Откуда: новосибирские окопы

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У "бога" нет ни явлений, ни наблюдателей. Его никто не видел и не слышал, в него только "верят". Приведи мне примеры, когда кто-то его наблюдал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uzername писал(а):
Приведи мне примеры, когда кто-то его наблюдал.

ап. Фома
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cartesy



Зарегистрирован: 16.07.2006
Сообщения: 845
Откуда: Москва / Минск

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не Гагарин же Smile
Хотя точно про него я не знаю Smile
про Гагарина то есть.

Давайте с непознаваемыми явлениями разберемся.
Здраво рассудив.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uzername



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 3088
Откуда: новосибирские окопы

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

cartesy писал(а):
ап. Фома

Ты издеваешься? Начни ещё говорить, что Гомер наблюдал Сциллу и Харибду и утверждать, что Одиссея на реальных фактах основана и что нельзя в средиземном море плавать, потому что там чудовища и циклопы. Я тебя серьёзно спрашиваю, а ты мне на сборники мифов ссылаешься... Почему ты считаешь, что в Библии написана некая истина, которой нужно доверять априори? Написать можно всё что угодно, а факты где? Не дискуссия, а недоразумение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olegmanson



Зарегистрирован: 14.07.2006
Сообщения: 3265
Откуда: krasnoyarsk

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uzername писал(а):
Не дискуссия, а недоразумение.

я иногда читаю, что вы тут пишете
но не вступаю, во имя сберега нерва
собственно, издавна адекватные люди попытались сказать
что невозможно доказать существование бога
равно как и обратное
и не лезут себе
соответственно, любые диспуты (в контексте определения "нормальный человек") на тему есть довольно таки пустое словоблудие
и НИКОГДА не приводило ни к чему хорошему
и на макроуровне (дробление на кучку гавкающихся конфессий)
и на микро (армянские попы подрались с греческими - никто не захотел смиренно подствлять щеку)
оно вам надо?

ну и, конечно, при всём уважении в картези, аргумент "в библии написано",
прости, друже, смех один
и юзернэйм здесь прав совершенно:
принимать сборник мифов за аксиому решительно несерьезно

ps фома таки наблюдал не бога, а крестные раны воскресшего христа, и даже поковырялся - "вложил персты" (хотя, с др стороны, учитывая догму про "един в трех лицах", можно сказать и так, наверное)
а бога, де, "наблюдал", дай бог памяти, авараам, причем тот ему явился в виде горящего куста, и вещал оттудова страшно и грозно. т.е., это был не старикан в бороде с картинки, а суть абстракция... гм...

uzername писал(а):
и не слышал

на горе синай он якобы беседовал с моисеем
если, опять же, по библии - из фольклора
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
uzername



Зарегистрирован: 11.07.2006
Сообщения: 3088
Откуда: новосибирские окопы

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Джапанбою недавно предложил поверить в "Курочку Рябу" и начать потрошить всех куриц, надеясь золото найти.Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов LE BUNKER DE LA DERNIERE CREEPOZOIDS -> Разное Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
Страница 16 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB